Povodom Dana studenata, 4. aprila, započinjemo novi serijal Izvori epistemologije: kritički život, govorom Edvarda Snoudena na Konferenciji o stanju sveta 2015.
Edvard Snouden: Prava koja uživamo kao građani/ke su tajno i na autoritarne načine umanjena, ograničena i preoblikovana, bez našeg znanja ili pristanka. Mi zapravo nemamo izbor. Ako se ne suprotstavimo, ako ne artikulišemo šta ta prava treba da budu, i ako ih ne branimo, ubrzo ćemo otkriti da ih više nemamo.
Glen Grinvold: Da bismo bili razumni građani/ke moramo biti sigurni da naši strahovi nisu zloupotrebljeni i da je naša želja za autoritarnošću, želja da pratimo jake vođe, nešto čemu se opiremo.
Edvard Snouden: Ne morate se složiti ni sa mnom, ni sa Glenom, ni sa novinarima, naučnicima, sudovima, sudijama, ni sa kim – uvek postoji prostor za raspravu, ali moramo biti sigurni da imamo dobre osnove i da su naše rasprave vođene činjenicama. Naše razumevanje sveta se zasniva na činjenicama.
Video titlovan na srpski jezik Uvodni govor Edvarda Snoudena na Konferenciji o stanju sveta 2015:
Prevod (transkript)
Sofi: Dobro veče i dobrodošle/i.
Ja sam Sofi Meda, predsedavajuća konferencije za Brenksom Hol [1] a sa mnom je i Konor Hili, predsedavajući konferencije ispred UCC [2]-ja. 2015. je važna godina za Konferenciju o stanju sveta [3]. Imam posebno zadovoljstvo da objavim 32. godišnju Konferenciju o stanju sveta, najveću u našoj dosadašnjoj istoriji, zvanično otvorenom.
(aplauz)
Konor: Hvala Sofi. Večeras će nam se pridružiti dve neverovatne osobe. Za uvodno obraćanje u čast Lajonelu Gelberu, Edvard Snouden [4] i Glen Grinvold [5] će razmatrati pravo na privatnost u moderno doba. Snouden je možda najtraženija osoba na čitavom svetu. Pre godinu i po dana, on je oslobodio poverljiva dokumenta koja razotkrivaju špijuniranje prethodno nezamislivih razmera, unutar SAD, ali i u drugim zemljama.
Sofi: Grinvold je postao tema svetskih medija, kada je u junu 2013. zajedno sa Lorom Pojtres [6], objavio Snoudenova dokumenta. Otkrića koja su rezultat njegovog hrabrog novinarstva postala su katalizator globalne diskusije o ravnoteži između nacionalne bezbednosti i lične privatnosti.
Konor: I samo par logističkih napomena pre nego što počnemo: posle diskusije Snouden i Grinvold će odgovarati na pitanja 30 do 40 minuta, ali samo na pitanja studenata. Molimo suzdržite se od korišćenja blica pošto šteti kamerama. I bez daljeg odlaganja, pridružite mi se u dobrodošlici Edvardu Snoudenu i Glenu Grinvoldu.
(aplauz)
Edvard Snouden: Hvala!
Konor: Izgleda da imamo problem sa uključenjem Glena Grinvolda pa iako nije trenutno sa nama, pridružiće nam se za par minuta. Ali Ed, voleo bih da počnemo pitanjem tebi. Počnimo od početka. Šta su PRISM [7], Bullrun [8] i Levitation [9], ko je uključen u njih, i šta je to u vezi sa njima što je vas dvojicu podstaklo da postanete zviždači?
Snouden: Kada razmatramo probleme koji su razotkriveni početkom juna 2013. vidimo zapravo udaljavanje od tradicionalnog modela prikupljanja obaveštajnih i bezbednosnih podataka, kakav smo oduvek imali kako u SAD, tako i u zapadnom svetu. To je ideja, imali smo obaveštajne agencije, neku vrstu špijunskih agencija, koje u tajnosti rade na nacionalnoj odbrani, i koje koriste svoje posebne moći samo u posebnim okolnostima, kada je to stvarno neophodno, i da ih koriste na veoma ograničen i usmeren način, koji je apsolutno neophodan, kako bi ispunile svoju svrhu.
Razlika je bila u tome što je na primer PRISM program, koji izgleda otprilike ovako… Ovo je drugi deo PRISM – primetićete korporativne slajdove odnosno korporativne logoe na vrhu koji su svima poznati. Ovo su PRISM partneri – američke korporacije, koje su TAJNO sarađivale sa vladom SAD, na izručivanju privatnih informacija sa naloga pojedinaca. To su pojedinci koji su osumnjičeni za neke prestupe, ali u opštem smislu, BEZ da su zapravo optuženi od strane bilo kog suda. Umesto toga, ovo su bili nalozi koje su obaveštajne agencije same potpisale, bez uključenja bilo koje sudske izvršne instance ili sudije. A to je zapravo značilo da je ogromna količina informacija, dostupna o svakoj osobi koja ima nalog na Guglu ili ajfon ili koristi Fejsbuk ili Skajp, bilo koji od tih servisa, koji su nam svima neophodni, svaka ta osoba je odjednom u potpunosti izložena na način neviđen do tada.
Bullrun program je program koji prikuplja u osnovi komunikacijske podatke, u stvari je korišćen za obradu komunikacijskih podataka koji su masovno prikupljeni, bez ograničenja. Oni nisu tražili nekog određenog teroristu odavde ili baš tog kriminalca odande, oni su prikupljali podatke o svima nama, a neke od ovih komunikacija su bile šifrovane, zaštićene korišćenjem metoda digitalne bezbednosti, koje su uobičajene i koje koriste mnogi sajtovi. To nije neka strašna stvar, to je ono što koristite kad se logujete u svoju banku, ili kada nešto naručujete preko Interneta, ona vrsta opšte enkripcije na koju se svi oslanjamo zarad svoje bazične bezbednosti.
To su u tajnosti podrivale vlade Velike Britanije i SAD, zajedno, programima koji se zovu Bullrun i Edgehill. Zanimljivo je da su imena ovih programa reference na nazive bitaka u građanskom ratu, i to odražava ideju da su targetirali ne samo ljude van ovih država, već i ljude unutar. To je fundamentalna promena gde se udaljavaju od ideje da pratimo najgore od najgorih u udaljenim mestima. Umesto toga, pratimo i SVE iznutra na novi način, i javnost toga nije svesna.
Levitation je upravo otkriven. To je program otkriven pre otprilike nedelju dana u Kanadi. To je program kanadskog ekvivalenta [10] Američkoj bezbednosnoj agenciji (NSA) [11] koji je elektronska špujunska organizacija u SAD. Kanadski ekvivalent je presretao svu komunikaciju koje su se mogli dočepati i koja je bila povezana sa sajtovima za deljenje dokumenata (file sharing), ono što se zove FFU-ovi [12] ili sajtovi za besplatno deljenje dokumenata. Ako je bilo ko u sobi podelio dokument, što je prilično uobičajeno među mladim ljudima, i ne govorim samo o torentima, već i o servisima kao što su Rapid Upload, Megaupload, Sendspace, bilo kom od tih opšte poznatih sajtova, ili ste možda otpremili video ili klip ili sliku, nešto tog tipa. Oni su prikupljali sve ove informacije o svima, na veliko, a zatim su ih analizirali tako na gomili, u pokušaju da identifikuju teroristički materijal.
Ono što je opasno u vezi sa ovim je, kad vlada počne da prikuplja masivnu količinu informacija o pojedincima, čak i ako su u pitanju metapodaci, što recimo nije sama slika već link ka slici, URL adresa na serveru, sa vremenom kad joj je pristupljeno, i sa IP (Internet) adresom vaše kuće ili telefona, odnosno uređaja koji ste koristili da tu sliku podelite, to otkriva mnogo o pojedinakama.
Otkriva gde živite, sa kim ste povezani, ko su vam prijatelji, u zavisnosti od sadržaja slika do koga je kasnije moguće doći, može biti i u koga ste zaljubljeni, s kim ste u vezi, koja su vaša politička interesovanja, verska interesovanja, sve vrste informacija o nama. A metapodatke, podatke o podacima, razmatraju vlade, i to je ustanovljeno u tajnosti, a ne od strane suda, na robustan, održiv način. Metapodaci se koriste, prema rečima bivšeg direktora Američke bezbednosne agencije i Centralne obaveštajne službe, mog bivšeg nadređenog Majkla Hejdena: [13] – Mi koristimo metapodatke da ubijamo ljude. To je ono što koristimo za targetiranje dronova u ovom trenutku.
To su neverovatno moćni setovi podataka. A sudovi su, u tajnosti, odlučili da ti podaci nemaju istu pravni zaštitu kakvu recimo ima sadržaj vašeg mejla, telo poruke. Oni mogu da prikupe podatke kome šaljete mejl, kada im šaljete mejl, što ujedno govori o tome kada ste budni, kada spavate, kada idete u školu, kuda putujete, na kakve se računare povezujete, ili sa kakvih se povezujete od kuće, ili od prijatelja…
Sve ove informacije su tajno prikupljane. I ovo su samo tri programa, a mnogo više ih je otkriveno od 2013. Ali opšti kontekst svega toga je da se promenilo to da mi više nismo u potrazi samo za lošim momcima. Mi više ne pratimo samo teroriste. Pratimo celokupne populacije, celokupna društva, celokupne nacije, kategorije ljudi, bez razmišljanja o uticaju koji to ima na njih, i bez razmišljanja da ovo u osnovi menja ravnotežu moći između građana i države.
A kada se ovo dešava u tajnosti, kada se ovo dešava van konteksta javnog prava, javne rasprave i javnog pristanka, ne samo da ovo menja prirodu naše demokratije, menja i našu sposobnost da kontrolišemo svoje vlade. Ako vlada nije odgovorna javnosti, na kraju krajeva kome je uopšte odgovorna?
Žao mi je, ne mogu da vas čujem.
Konor: Hej…
Snouden: Da, tu sam.
Konor: Dobrodošao nazad.
Snouden: Izvinite zbog ovoga. Da li ste me čuli?
Konor: Da, možemo da te čujemo. Kratko obaveštenje, ljudi – ovo će se možda povremeno dešavati.
Kao što si rekao, problem o kome pričamo je širi od lične privatnosti, neki će možda reći da se menja čitav odnos između građana i države. Uopšteno govoreći, šta nam govori ponašanje NSA i drugih vladinih agencija o stanju zapadnih demokratija, i gde se još, osim po pitanju privatnosti, manifestuje ova promena?
Snouden: Ovo je veoma komplikovano pitanje, i može mu se pristupiti na mnogo različitih načina, ali ono o čemu najpre treba da razmišljamo je, kako su vrednosti nas kao nacije, vrednosti našeg društva, i u širem smislu, vrednosti nas kao kolaborativne zapadne civilizacije, smislene ne samo za nas unutra, već i našim neprijateljima spolja.
Znate, za nas je veoma uobičajeno da kritikujemo Kinu ili Rusiju, istočne zemlje, jer su veoma autoritarne, imaju grozne zakone, a posebno ako govorimo o slobodi Interneta, privatnosti ili mogućnosti komunikacije bez osude i mešanja državnih bezbednosnih biroa, takvih stvari.
Postoji i jaka represija nad disidentima. Ali kada počnemo da donosimo zakone koji našoj vladi omogućavaju istu moć koju kritikujemo kod drugih, mi time dajemo odobrenje našim protivnicima ne samo da se ponašaju isto kao i mi, već i da idu još i dalje. A kada to radimo u kontekstu tajnosti i kada to, opet ponavljam, radimo bez saznanja i uključenosti javnosti, kada javnosti oduzmemo mesto za stolom naše vlade, gubimo svoje načine rešavanja kao društvo, i gubimo svoju posvećenost demokratskoj participaciji, a ona nam daje moralni autoritet da zapravo postavljamo međunarodne standarde i norme ponašanja.
Kada to napustimo, gubimo svoju sposobnost da vodimo, a to ima mnogo značajnije posledice za nas kao naciju, i u smislu nacionalne bezbednosti, nego veoma usmerene i ograničene pretnje sa kojima smo se suočavali na prvom mestu. Da, suočavamo se sa pravim problemima i pravim opasnostima, sposobnim akterima, ljudima spolja koji nam žele zlo. Postoje pravi teroristi napolju, nije ih mnogo, malo ih je, i ograničeni su brojem, i kada posmatrate statistički, oni ubijaju vrlo mali broj ljudi. Više ljudi strada od pada u kadi, udara munje, saobraćajnih nesreća, čizburgera i srčanih napada, nego od terorista. Ali mi izdavajamo neproporcionalno veliku količinu nacionalnih napora i resursa, da se borimo protiv ove, relativno ograničene terorističke pretnje.
A ista stvar se dešava sa sajber bezbednošću, i tako dalje. Ono što treba da pitamo je, da li se javnost slaže sa ovim procedurama? Posebno ako imamo u vidu kombinovane posledice – mi ne plaćamo samo materijalnim resursima, mi ne plaćamo samo novcem i ljudima u kancelarijama – plaćamo cenu u slobodi i pravima. Jer kada vladi omogućimo da tajno okupira sve naše domove, naše spavaće sobe – postoji program u Velikoj Britaniji, koji se zove Optički nerv [14], deo alijanse “Petoro očiju” (Five Eyes) [15] koja okuplja SAD, Veliku Britaniju, Kanadu, Australiju i Novi Zeland. Program “Optički nerv” omogućava Britancima da uključe vašu veb kameru i da aktiviraju fidove[16], zapravo presreće komunikaciju ljudi preko servisa za instant poruke, koriste video čet programe bazirane na vebu, kao što je Yahoo! Messenger – i odjednom shvatamo, da naši ljudi ne prate samo naše javno ponašanje, kad smo van svojih kuća, oni prate naša putovanja preko naših telefona, prate naše kupovine, prate naša poznanstva, i takođa nas prate unutar naših domova. A kada nismo imali mogućnost da se izjasnimo o ovome, onda to ima značajan uticaj na to kako živimo.
Sofi: Gospodine Snouden, kada biste mogli da upravljate ukupnim budžetom NSA i da ga preusmerite negde, šta biste učinili?
Snouden: Ha, ja ne želim da pretpostavljam da usmeravam politiku, to je demokratski proces, i svi bi trebalo time da se bavimo, i ne želim da zvuči kao da jedna osoba ima sva rešenja. Niko od nas nema rešenja, zajedno iznalazimo rešenja, moramo zajedno da radimo na tome. Ali moram da kažem da ne postoji cena za NSA, ne postoji cena za CSEC, nama su potrebne ove agencije, jer obezbeđuju značajan strateški resurs u vremenima stvarnog konflikta, u vremenima totalnog rata. Recimo kad imamo podmornice blizu obale, kada smo zabrinuti u vezi sa nuklearnim lansiranjima, kada smo uključeni u aktivne ratne sukobe, moramo imati ove sposobnosti, i ne možemo ih samo preko noći isključiti. Morate, kao kod stajaće vojske, da ih održavate do određenog nivoa. Ali do nivoa koji je neophodan, proporcionalan i relevantan za pretnju sa kojom se suočavamo. A kada pričamo o redirekciji koja dolazi od strane nekih naših političara – oni govore o stvarima kao što su određene religije, pretnja terorizma, i takvim stvarima, kao da su to egzistencijalne pretnje, kao da su naša društva na dan dva od kolapsa, imaćemo pešadiju na terenu, muškarce sa puškama kako marširaju našim ulicama, pod tuđim zastavama. A ovo uopšte nije realistično, trebalo bi da možemo da uravnotežimo ovu priču i da razmislimo – da li dobijamo veći stepen sigurnosti ako imamo efikasniju ekonomiju, zdraviju populaciju, bolja istraživanja, bolje poslove, stvari od kojih svi mogu imati koristi na dnevnom nivou, ili ako imamo neverovatno sposobnu tajnu policiju i bezbednosne agencije koje mogu biti najbolje na svetu, ali se vrlo lako mogu okrenuti protiv naše javnosti, kao što se mogu okrenuti protiv tuđih javnosti.
Konor: Mislim da nam se Glen Grinvold upravo priključio, ali možda nisam u pravu. Da li si tu?
Grinvold: Tu sam, ne znam da li me čujete?
Konor: Da.
Grinvold: Odlično.
Snouden: Čujemo te, Glen.
Konor: Dobrodošao, i samo da vas obavestim, Glen i Edvarde, u ovoj sali je oko 900 ljudi, većina njih su učenici srednjih škola, a u drugoj sali još 400, što znači da uprkos neverovatnoj količini snega koju smo ranije spominjali, ljudi su ipak došli. I uživo emitujemo preko veba za, verujem, oko 10.000 ljudi, nisam siguran koji je tačan broj trenutno. Pošto sam spomenuo da su u publici kanadski učenici, samo pre par dana otkriveni su dokumenti koji kanadsku vladu povezuju sa sličnim aktivnostima prikupljanja podataka u zemlji, slično onome što radi vlada SAD. Kao kanadske studente, da li treba da nas je briga, i koji su za nas troškovi ovih programa, ne samo u odnosu na novac i opipljive materijalne resurse, već i u odnosu na prava, slobodu i demokratiju?
Ovo je pitanje za obojicu.
Snouden: Glen, ja bih..
Grinvold: Evo ja ću početi… da, da. Pre svega, mislim da je interesantno to što za otkrića koja smo napravili i koja su rezultat hrabre odluke Edvarda Snoudena da postane zviždač, postoji mnogo veći nivo podrške kod mladih ljudi u svetu nego kod starijih. Mislim da je to i zato što je mladima Internet centralni deo života, od samog njegovog početka, i razumeju koliko je privatnost važna kako bi on imao vrednost koju zapravo nudi. Mogućnost da čitaš, govoriš, istražuješ, eksperimentišeš, to je nešto što Internet obezbeđuje na jedinstven način. A u mogućnosti smo da činimo sve to samo ako se osećamo tako kao da imamo mesto gde možemo otići, gde nas drugi ne prate i ne osuđuju, ili čuvaju i prikupljaju ono što radimo. A sada Internet postaje mesto neograničenog nadzora, i to je ono što su kanadska, američka i britanska vlada naumile da urade. To eksplicitno piše u njihovim dokumentima, i to zapravo podriva suštinsku svrhu Interneta, a to je da omogući ljudima da se pronađu, da istražuju svet na način, koji, posebno kad si mlad, zahteva mogućnost da to uradiš, a da te neko ne prati i diše ti za vratom do kraja tvog života.
Takođe, imamo mnogo istorijskog materijala koji dokazuje da kad ljudi koji imaju političku moć mogu da prate građanstvo u tajnosti, ta politička moć neizbežno biva zloupotrebljena. Lako je vladi da kaže da prati samo one koji su teroristi i pretnja, ali im je mnogo teže da objasne šta zapravo misle time. Obično oni koji imaju političku moć razumeju termine terorizam ili pretnje mnogo drugačije od vas. Oni obično podrazumevaju da su to one osobe koje na neki način predstavljaju izazov sprovođenju njihove moći. I zato se nadzor gotovo uvek koristi protiv disidenata, ljudi sa opozicionim stavom, ili onih koji žele da rade protiv onih sa političkom i ekonomskom moći.
Ako želite da se borite ne samo za svoja već i za prava drugih ljudi, da se uključite u politički otpor, ili da dovedete u pitanje one koji imaju moć, onda je ključno da imamo pravo na privatnost. I poslednja poenta sa moje strane, i to vrlo praktična – bilo je mnogo terorističkih napada, kako ih naziva vlada, ili mi sami, tokom proteklih pet šest godina. Jedan u Parizu [17], pa jedan u Otavi [18], pre tri četiri meseca, kada sam bio tamo. I jedan pre toga u severnom Kvebeku, pa napad na bostonski maraton [19], za koji suđenje upravo počinje. Postavlja se pitanje – ako naša vlada troši toliko novca da pretvori Internet u mesto masovnog nadzora i praćenja, zašto ove zavere nisu bile otkrivene?
I još jedno važno pitanje koje treba sebi da postavimo je: Ako vlada prati ljude bez ikakvog kriterijuma, izveštaj koji smo upravo pripremili sa CBC [20] pokazuje da su milioni podeljenih dokumenata prikupljeni, arhivirani i nadzirani od strane CSEC, da li je onda izvodivo za vlade da rade svoj posao na otkrivanju terorističkih urota, ili jednostavno prikupljaju ogromnu količinu informacija o ogromnom broju ljudi, uključujući one koji nisu ništa zgrešili, i zapravo postaju nesposobni da otkriju ono što kažu da prate. Zar ne bi bilo mnogo bolje da naše vlade usmere špijuniranje na one osobe za koje postoje dokazi da su umešane u sumnjiva dela, i mislim da je to pravo pitanje koje treba da postavimo našim vladama koje su angažovane na masovnom nadziranju.
Snouden: Ako bih mogao da se nadovežem, rekao bih da je on apsolutno u pravu što se tiče odvraćanja pažnje u slučaju masovnog praćenja. Ja sam radio za NSA, bio sam u kancelariji na dan bostonskog maratona. Bio sam u kantini u trenutku kad je pukla vest. Bilo je prilično rano na Havajima, a to je popodne na istočnoj obali. I pogledao sam sve svoje kolege, i rekao: – Dao bih sve što imam da smo znali ko su ovi tipovi i da smo imali nešto o njima. A kasnije je potvrđeno da su ove osobe obeležene, da smo znali da su pretnja. Ali problem sa masovnim praćenjem je da kad skupljaš sve, ne razumeš ništa. Moramo da se odmaknemo od toga. To je slično kao mučenja, o kojima se nedavno raspravljalo u SAD.
Nemamo nikakve dokaze da su mučenja efikasna, imamo značajne dokaze koji pokazuju da taj sistem uglavnom ne radi. Ali i preko toga, čak i ako ne radi, nema veze, jer je nemoralno na bazičnom etičkom nivou. Nema veze da li je ili nije ropstvo smislena ekonomska opcija, ono dovodi do moralnog bankrota. Isti princip važi za masovni nadzor. Ali ovi programi oduzimaju resurse, odvlače analitičare sa tradicionalnih metoda usmerenog praćenja, za koje znamo da rade, i koje sprečavaju napade, kao što su godinama bile efikasne u istraživanjima, koja nas štite od protivnika. A slično je i sa tradicionalnim tehnikama ispitivanja, ranije smo pokušavali da se sprijateljimo, da razumemo osobu, da izvučemo informacije od pritvorenika, te tehnike rade, dok mučenje jednostavno ne radi. Ne možemo to izbegavati. Moramo se postarati da imamo prave prioritete, ispravnu etiku, i da svoje resurse koristimo na efikasan način.
Druga stvar koju je spomenuo je…
Konor: Hej Ed, moram da se ubacim, zvuči kao da igraš udari krticu (whack a mole) ili nešto tako…
Snouden: Pretpostavljam šta je. Glen, ako ti je mikrofon uključen i kucaš, onda…
Konor: Prilično smo sigurni da je u pitanju Glenov mikrofon.
Grinvold: Ja mislim da je Edov.
S: Otkrićemo ako pritisneš tipku.
K: Nadamo se da će zvučni efekat prestati.
ES: Ali u vezi sa mladim ljudima koji bolje razumeju problematiku, moram da kažem da mnogi ljudi u ovoj sali verovatno jako dobro razumeju šta znači neravnoteža između sloboda i prava.
Šta mislim pod time je – kad vas tretiraju kao dete ali očekuju da se ponašate kao odrastao. Vidimo da se to sve više događa u svim starosnim grupama u našim društvima. Prava koja uživamo kao građani/ke su tajno i na autoritarne načine umanjena, ograničena i preoblikovana, bez našeg znanja ili pristanka. Mi zapravo nemamo izbor. Ako se ne suprotstavimo, ako ne artikulišemo šta ta prava treba da budu, i ako ih ne branimo, ubrzo ćemo otkriti da ih više nemamo. I nema veze da li mi kao pojedinke imamo potrebu za tim određenim pravom, moramo da mislimo šta to znači za nas kao pripadnike/ce grupacije. Ako osobi sa naše leve ili desne strane treba to pravo, onda imamo građansku dužnost i društvenu obavezu, da se zalažimo ne samo za ono što je bitno nama samima, već za ono što je bitno svima nama, kao zajednici i kao ljudima.
Sofi: Gospodine Snouden, možete li nam dati u glavnim crtama šta ste tačno uradili u 2013. i da li verujete da ste se poneli odgovorno?
Snouden: Ovo je tema mnogih rasprava. Šta sam uradio – skupio sam informacije, koje su povezane sa premašivanjem ovlašćenja vladinih programa za praćenje, i koje su otkrivale obmane u zvaničnim tvrdnjama vlade, objavljenim javno, a ponekad su i u suprotnosti sa zakonom. Videli smo primere gde recimo sudovi u SAD kažu, samo nekoliko meseci ranije, kako ne bi presudili u korist legalnosti programa za masovno praćenje, jer osećaju da se izvršnoj vlasti, premijeru ili predsedniku može verovati da će uraditi pravu stvar, i da sudovi nemaju dovoljnu ekspertizu kako bi odbranili naša prava ili definisali njihov status.
Prateći ova otkrića, kada sam radio sa novinarima, upoznao sam se sa Glenom Grinvaldom i Lorom Pojtres i Juanom Mekaskilom [21], u hotelskoj sobi u Hong Kongu. Radio sam i sa četvrtim novinarom, Bartonom Gelmanom [22] iz Vašington posta, koji su predstavljali američke medijske servise. Rekao sam im: “Moramo vratiti ove informacije američkom narodu. Ali ne želim ja lično da objavim ove informacije.” Ne želim da ja odlučujem o tome šta ljudi treba ili ne treba da znaju. Zato što sam ja politički pristrasan, da nisam, ne bih ovo ni mogao da uradim. Donekle je politički radikalno reći – ova poverljiva informacija je nepravilno zavedena, i to odražava kriminalnu aktivnost ili jednostavno odražava sumnjivu radnju, iako je po zakonu, zato što je zakonitost vrlo jasno odvojena od moralnosti. I čisto postojanje legaliteta ne sme štititi ove informacije od javnosti. Moramo ovo da znamo ako želimo da budemo deo upravljanja. Tako da sam to poverio ovim novinarima i zamolio sam ih da odluče o javnom interesu objavljavanja, gde bi pregledali dokumenta i rekli: – Za ove programe se slažemo, kao novinari i predstavnici štampe, da treba da budu obznanjeni javnosti.
Ali čak i ako se zviždač složi da je određena informacija od javnog značaja, i novinari se slože da jeste tako, mi ćemo se takođe obratiti vladi, da predupredimo provokaciju, i upozoriti ih šta ćemo da objavimo, kako bismo im dali priliku da pregledaju dokumenta i kažu da li postoji nešto čega ostale strane jednostavno nisu bile svesne, a što je veoma opasno unutar tih dokumenata. U tom slučaju, da je bilo nekog posebno opasnog detalja u njima, vlada je imala prilike da kaže novinarima da takva informacija treba da bude izbačena, da ne treba da bude deo finalnog članka, zato što je povezana recimo sa konkretnim imenom osobe koja je izvor informacija, ili određenom aktuelnom metom, uspešnom operacijom koja je važna za nacionalnu bezbednost i koja je u toku. I kada iskombinujemo ove korake, u zbiru, imamo jake argumente da kažemo da je javno dobro maksimizovano, a da su sve potencijalne posledice minimizovane. Jer zastupljeni su i mediji, i vlada i javnost, svi zajedno u vrsti procesa pregovaranja, koji u suštini odražava sve provere i odnose koje su uobičajene u zapadnim vladama. U procesu objavljivanja, možda smo koristili prilično konzervativan program objavljivanja, i primili smo dosta kritika da dosta toga nije objavljeno, i da smo mnogo toga zadržali. Ali, na ovaj način, mislim da je fer reći da su moji postupci odgovorni, i da nije načinjena gotovo nikakva šteta.
Štaviše, novi direktor NSA, stari je nešto kasnije izbačen kao posledica ovih otkrića, iako su naravno rekli da je to planirano, i da samo ide u penziju, mada je praktično izguran sa tog mesta, novi direktor je svedočio pred Kongresom SAD, i rekao je da uprkos ovim otkrićima, i uprkos uzavrelim povicima da smo svi u riziku i da je mnogo opasnosti sada, nebo neće pasti. NSA može da nastavi sa svojim radom gde je to potrebno, i nismo ni u kakvom vanrednom riziku. Nebo neće … i nećemo svi umreti. Sutra će biti novi dan.
Mislim da je to dokaz neverovatne brige koju su novinari uložili u proces i zato su i dobili Pulicerovu nagradu za javnu službu.
Konor: Želim da se vratim na poentu u vezi sa medijima, možemo li malo da pričamo o medijima. Da li su prevazišli vaša očekivanja, bili u skladu sa njima, da li su se fokusirali previše na tebe kao pojedinca a nedovoljno na probleme koje si želeo da osvetliš? Kako si posmatrao njihovu reakciju?
Snouden: Ovo je malo komplikovana tema. Imamo novinare sa kojima sam radio, u partnerstvu, koji su zaduženi za primarni izvorni materijal, koji su aktivno izveštavali… Oni su uradili neverovatan posao. Veliki broj medija – institucija: Gardijan, Vašington post, Tajms, Špigl… Čak i u Kanadi imamo određeni broj izveštača, kao i u Brazilu. U čitavom svetu je načinjen značajan napor koji je bio neverovatno prosvetljujući. Rezultirao je sudskim procesima, javnim raspravama o procedurama, promenama zakona na nekim mestima, istraživanjima ponašanja… Neverovatna javna dobra su se desila kao rezultat njihovog teškog rada. Ali kad govorimo o mas medijima postoji prenaglašena fascinacija mnome, kreiraju narative, ideje heroja ili izdajice, ta vrsta narativa, koja zapravo odvlači pažnju od teme kojom se bavimo, a to je kako ti programi, ta značajna promena u funkcionisanju naše vlade, utiču na nas i način na koji želimo da živimo?
Nezavisno od toga da li ja mogu biti Majka Tereza ili Adolf Hitler, to ni na koji način nije relevantno za sadržaj izveštaja. Ko sam ja je najmanje važno kad govorimo o programima i procedurama vlade. Ne može se jedna osoba izdići, u okviru ovih rasprava i kritičkog posmatranja, na isti nivo važnosti kao i samo izveštavanje. Mogao bih reći da smo se u skorije vreme pomerili sa te pozicije, i to je veoma korisno. Svaki put kad čujete ljude da postavljaju pitanje “heroj ili izdajica”, obično treba proceniti vredi li se uopšte upuštati u raspravu? To je samo odvlačenje pažnje.
Konor: Glen, imaš li nešto da dodaš na ovu temu?
Grinvold: Da, imao bih šta da kažem. Čitao sam članak u kanadskim medijima, možda Gloub end Mejl, ili… zaboravio sam koji je u pitanju. Prema pisanjima, činjenica da se večeras održava ovaj skup i da je gospodin Snouden pozvan, bila je izvor kontroverzi među nekim studentima i njihovim roditeljima. Pročitao sam komentar jednog od roditelja koji je napisao – “Pa gospodin Snouden je priznao da je ukrao ovaj materijal, mislim da ga ne bi trebalo predstavljati kao primer mom detetu i ostaloj deci.”
Voleo bih da mogu da porazgovaram sa tom osobom, mada on verovatno ne bi hteo da razgovara sa mnom, kako bih mogao to malo više da istražim. Znam da ima još ljudi koji tako misle, zato što dok sam ja odrastao, sedamdesetih i osamdesetih, osoba za koju si me učili da je smatram za političkog heroja je bila Danijel Elsberg [23]. On je slično kao i gospodin Snouden radio za vladu SAD na visokom nivou, i otkrio da njegova vlada, američka vlada, laže američki narod godinama, u vezi sa ratom u Vijetnamu. Šta je on uradio? Uzeo je ono što je postalo poznato kao Pentagonski papiri [24], hiljade poverljivih dokumenata, bez odobrenja, i predao ih Njujork Tajmsu kako bi Njujork Tajms uradio svoj posao i informisao američku javnost o onome što je trebalo da znaju i što je njihova vlada skrivala od njih. Na nekom nivou, može se reći da je Elsberg ukrao taj materijal, da ga je uzeo i dao Njujork Tajmsu bez dozvole, ali danas Danijel Elsberg se smatra herojem. Zato ne čudi što je on postao jedan od vodećih i najglasnijih zastupnika gospodina Snoudena, jer ako posmatrate poslednjih deset godina, od kako američka, kanadska i britanska vlada vode ono što se naziva ratom protiv terorizma, tajna toga, ključ toga je da sve što rade kriju od nas. Ne samo konkretne planove i detalje, već i uopštene informacije. A ne možete stvarno imati demokratiju ako imate vladu koja se naziva demokratskom a od vas krije većinu najvažnijih stvari kojima se bavi, jer baš i nema mnogo smisla da odete na glasačko mesto i da izaberete vladu koju želite, ukoliko nemate pojma čime se bave. Tako da nije u pitanju samo gospodin Snouden, već dugačak niz ljudi – Danijel Elsberg, Tomas Drejk [25], Čelzi Mening [26], i svi ostali koji su istupili, da bi razotkrili mučenja i zlostavljanja pritvorenika u Abu Graibu i Gvantanamu, i koji su nas obavestili šta naša vlada radi.
Ovi ljudi jačaju demokratiju, pa ako želite da kažete ono što je taj roditelj rekao, da Edvard Snouden nije dobar primer, ili Danijel Elsberg, to je kao da kažete da bi bilo bolje da nismo ni saznali da nas vlade laže o ratu u Vijetnamu, ili da je bolje da ne znamo da naša vlada pretvara Internet u mesto masovne špijunaže, ili da bi bilo bolje da nismo znali da je naša vlada mučila i zlostavljala pritvorenike u Gvantanamu, Abu Graibu, i sve ostalo što smo saznali da naša vlada radi, kao rezultat delovanja ovih savesnih ljudi koji su radili za vladu i istupili kako bismo saznali za stvari koje vlada pokušava da sakrije od nas. To nije podrivanje demokratije, to nije zločin, to je ključna stvar u demokratiji, i za nas kao novinare, i za nas kao građane/ke – da imamo mogućnost da znamo šta naša vlada radi.
Konor: Šta još ne znamo?
Grinvold: Mislim da je važno shvatiti da iako je Edvard Snouden obezbedio ogromnu količinu informacija o tome što rade NSA, GCHQ [27] and CSEC, to je samo po jedna agencija u ovim ogromnim vladama, a čak i u okviru tih agencija, on je mogao da uzme samo neka dokumenta, ona kojima je mogao da pristupi, ali ne sva. I mislim da je to glavni problem, možemo da imamo javnu raspravu o masovnom nadziranju, raspravu o tome da li želimo da naša vlada konstantno bombarduje druge zemlje ili da im šalje dronove do uništenja, ili da hapsi ljude bez optužnice, to su sve rasprave koje treba voditi, ali ako verujete u demokratiju, treba da verujete da mi kao građani/ke imamo pravo da znamo šta naša vlada radi, ne baš svaki detalj ali opšte planove.
Ogromna količina ostaje u tajnosti, i ja se nadam da će ljude inspirisati primer Edvarda Snoudena, kao što je njega inspirisala Čelzi Mening, kao što je primer Danijel Elsberg inspirisao ljude. Tako da se blago ne slažem sa Edvardom Snoudenom, jer mislim da jeste važno razmišljati o tome šta je on uradio, i zašto je to uradio, i nadam se da će ljudi u ovoj sali, i oni koji ovo slušaju, i vaša generacija, početi sebi da postavljaju teška pitanja o tome na šta vas obavezuje građanska dužnost, i šta zapravo znači delovati po savesti? Da li se samo složiti sa lošim dešavanjima jer je to lakši put, ili vrednovati sebe kao ljudsko biće na osnovu toga koliko zapravo verujete u ono u šta kažete da verujete?
Mislim da su ovi primeri jako važni da inspirišu druge ljude jer stvarno postoji mnogo toga što još uvek ne znamo, kako o nadgledanju, tako i o širim aktivnostima naših vlada.
Snouden: Da se nadovežem na pitanje šta ne znamo, još uvek. Osnovni nacrt je Glen već postavio.
Postoji značajan deo izveštaja koje tek treba uraditi. Bez obzira na to koliko znamo u ovom trenutku, to je kao u nauci, konstantno se nadograđuje, uvek ima stvari koje treba uraditi, vlada nikad ne spava, uvek radi.
Najznačajnije, moji pristupi bi bili najviše fokusirani na prikupljanje i rad obaveštajnih agencija. Pravo značajno izveštavanje tek treba da se uradi, zatim naknadno izveštavanje, jer ne znamo ko će istupiti u vezi sa svim ovim. Vidimo da se takve stvari sve više dešavaju unutar SAD, a to je kako ove informacije koriste pravosudni organi, kako se ovo koristi – ne protiv ljudi spolja od strane špijunskih agencija, ili ljudi unutra, već kako će ovo koristiti pravosudni organi i policija. A verujem da ih hoće koristiti.
Već smo videli, na osnovu pisanja Glen Grinvolda, programi koji su bili korišćeni za targetiranje napada dronovima, za identifikaciju terorista na Bliskom istoku, na mestima kao što je Jemen, što je otkrio i Vol Strit Žurnal u izveštaju, mislim prošle godine, da se ovi programi sada koriste i u samim SAD, protiv običnih kriminalaca. Što znači da dronovi lete iznad naših gradova, prate mobilne telefone, bežične kartice u laptopovima, jer svi ovi uređaji imaju jedinstvene identifikatore. I ako mogu da otkriju identifikaciju svačijeg telefona, mogu pratiti kretanja svih tih ljudi.
U petak smo videli da premijer Kanade predlaže novi zakon. Ja nisam ekspert za kanadsko zakonodavstvo, i ostaviću tu raspravu Kanađanima, jer oni moraju da žive sa tim, ali napominjem da treba da budemo na posebnom oprezu kada vidimo da vlade pokušavaju da uspostave novu tajnu policiju unutar države i kada zahtevaju da se obaveštajne strukture i vlast, što znači neverovatnu moć, koriste u novim sredstvima, posebno ako su povezane sa političkim ideologijama, radikalizacijom, uticajem na vlade, i kako ljudi razvijaju svoju politiku, što vlade danas smatraju radikalizacijom, moramo da budemo veoma pažljivi sa ovim. Ovo je proces koji je lako započeti, dešava se uvek u vreme straha i panike, donosi se zakonska regulativa po kratkom postupku jer kažu, suočavamo se sa vanrednim pretnjama.
A opet, ako pogledate statistiku, pretnje postoje, ali uglavnom nisu značajne kao što se predstavljaju. Kada jednom pokrenemo ove mehanizme moći, vrlo je teško zaustaviti ih, tako da bih rekao da nam je potrebna posebna kritička kontrola u svakom društvu, svakoj zemlji, svakom gradu, svakoj državi, kako bismo bili sigurni da su zakoni po kojima živimo oni koje stvarno želimo i koji su nam stvarno potrebni.
Konor: Želim da se vratim na ono što je Glen rekao – kako biti zabrinut građanin, kao neko ko želi da rasvetli ove informacije. Mislim da će se ljudi koji su ovde, i oni koji gledaju, složiti sa idejom da treba da budu zabrinuti građani za dobrobit svoje zemlje, međutim, neće se nužno složiti i sa onim što ste vas dvojica učinila. Ovo ste čuli i ranije, a ima ljudi i u ovoj sali, koji se ne slažu sa onim što ste uradili, i to odlučno. Zašto su po vašem mišljenju neki spremni da žrtvuju svoju privatnost zarad percipirane ili stvarne bezbednosti dok se drugi odlučno protive invaziji bez naloga i upozorenja?
Grinvold: Ja bih prvi brzo da odgovorim. Rekao bih dve stvari. Ljudi koji upravljaju političkom moći su veoma vešti u manipulisanju populacije kako bi se ćutke povinovali toj moći. Tako su i postali politički moćni. Tako da postoje dve važne ljudske osobine o kojima treba razmisliti. Na prvom mestu, strah je veoma moćna komponenta ljudske prirode. Evolutivno je važan, strah nas drži podalje od opasnosti koje nas mogu ubiti i važan je deo naše interakcije sa svetom. Kao rezultat toga, ljudi koji imaju političku moć su vekovima, milenijumima, eksploatisali strah kako bi izmanipulisali ljude da se povinuju onome što oni žele.
Ako ste kanadska državljanka razmislite o ovoj činjenici: kao kanadska državljanka imate više šansi da umrete od udara munje, ili ako odete u restoran i dobijete crevnu bolest, ili ako se okliznete u kupatilu i razbijete glavu o keramičke pločice, nego od terorističkog napada. Šanse da ćete umreti od terorističkog napada su beskrajno male. A opet, vaša vlada kontinuirano naduvava pretnje, i govori vam da ukoliko joj ne prepustite sve više moći, neće biti u mogućnosti da vas spase od ovih pretnji, da vas održi u životu i zaštiti. Ovo zastrašivanje je veoma opasna, ali i veoma efikasna metoda za ubeđivanje ljudi da pristanu na nešto na šta inače ne bi.
Drugi aspekt ljudske prirode koji je često zloupotrebljen je autoritarnost – verovanje da ko god poseduje moć, poseduje i mudrost. Ovo je istorija ljudske prirode. Ako pogledate opresivne institucije, mislili biste da svi u društvu koje te institucije ugnjetavaju moraju biti protiv tih institucija, ali to jednostavno nije slučaj. Mnogi ljudi žele da prate one koji se zovu vođama, ili one koji poseduju političku moć, to je prirodan ljudski instikt. I kao što sam napomenuo ranije, u primeru Danijela Elsberga – niko, baš niko danas ne bi rekao da je ono što je učinio Danijel Elsberg pogrešno, kako neko može da ustane i kaže da je otkrivanje dokumenata koji dokazuju da vlada laže sopstveni narod o ratu, pogrešno? Ali u to vreme mnogo ljudi je govorilo isto ono što ljudi danas govore o Edvardu Snoudenu. Ukrao je ova dokumenta, prekršio je zakon, nije slušao vlasti. Ponekad je sama vlast korumpirana i nepravedna, i jedini pravedan čin je biti neposlušan.
Nelson Mendela je bio u zatvoru nekoliko decenija, jer jeste prekršio zakon, ali je to uradio za pravedan cilj, jer su vlasti kojima se suprotstavio nepravedne. Isto je sa vođama pokreta za građanska prava, isto je sa svim ljudima koji se bore za pravdu. Da bismo bili razumni građani/ke moramo biti sigurni da naši strahovi nisu zloupotrebljeni i da je naša želja za autoritarnošću, želja da pratimo jake vođe, nešto čemu se opiremo.
A onda se postavlja pitanje, kao građanka da li si srećna što znaš da tvoja vlada špijunira na Internetu, u tajnosti, i sve redom, ili bi radije da nemaš to saznanje? Po mom mišljenju, jedini racionalan odgovor bi bio: “Možda se ne slažem sa svim što Edvard Snouden misli o nadziranju, ali mi je jako drago, kao građaninu, kao građanki u demokratiji, što znam da moja vlada radi sve ovo, tako da mogu da učestvujem u raspravi i pomognem da se te odluke donesu, a ne da ih donose za mene.
Snouden: Što se tiče pitanja vezanog za kritiku, i da se nekim ljudima sve ovo ne sviđa. To je razumljiva stvar, ljudi donose odluke na osnovu informacija kojima imaju pristup, a mediji su na mnogo načina nepotrebno senzacionalizovali sve ovo. U unutrašnjoj političkoj debati u SAD, na žalost, veliki broj ljudi u zakonodavnoj vlasti je sve odmah odbacio, govorili su: “To je poverljivo, to je poverljivo, to je poverljivo”. Nije ih baš zanimao sadržaj već samo legalnost, legalitet. Ponavljam, moramo u društvenimterminima promišljati razliku između legaliteta i morala. Iako ovo nije rečeno i nije prihvaćeno prvi put kad se desilo, kad je postalo glavna vest, malo kasnije, čak se i sam predsednik SAD složio da, samo zato što nešto možemo da uradimo, ne znači i da treba da uradimo. Tvrdio je da se obavezuje da će ukinuti neke od razotkrivenih programa za masovno praćenje govoreći da su nepotrebni i da nepotrebno ugrožavaju naša prava. Može biti nekog neslaganja oko toga gde podvlačimo crtu, šta je ispravno, a šta nije, gde su linije razgraničenja.
Ne morate se složiti ni sa mnom, ni sa Glenom, ni sa novinarima, naučnicima, sudovima, sudijama, ni sa kim – uvek postoji prostor za raspravu, ali moramo biti sigurni da imamo dobre osnove i da su naše rasprave vođene činjenicama. Naše razumevanje sveta se zasniva na činjenicama.
Kad pogledamo istrage koje su usledile posle ovih izveštaja, čak i u SAD, isti ljudi koji su, pojedinci iz vlade SAD, koji su izjavljivali da žele da me otruju na ulici i da kolabiram i umrem pod tušem, isti ti pojedinci su odredili nezavisne komisije. Bela kuća je imenovala dva tela, Odbor za praćenje privatnosti i građanskih sloboda (PCLOB), [28] kao i nezavisnu revizorsku grupu koju je imenovao predsednik. Oni su pogledali programe, imali su pun pristup poverljivim informacijama, i procenjivali su da li su ovi programi vredni, da li su neophodni i da li je ova kritika tačna. Ne samo da su otkrili da je kritika ovih programa na mestu, rekli su da programi nisu neophodni, odnosno masovni nadzor, a posebno nadzor na osnovu sekcije 215 [29] Patriotskog akta. Ovo je primer špijuniranja svih u zemlji, umesto konkretnih pojedinaca. Otkrili su da špijuniranje svih živih, masovni nadzor, gomilanje podataka, što je vladin eufemizam, nikad nije sprečilo nijedan skorašnji teroristički napad, uprkos činjenici da je opravdanje za postojanje ovih programa to što nas štite od terorističkih pretnji. Činjenice nisu potvrdile retoriku.
U Evropi smo videli slične debate. Evropski sud pravde je oborio Direktivu o zadržavanju podataka [30], što je jedan od njihovih alata za masovni nadzor, i to za celu EU. Savet Evrope je potvrdio nalaze SAD-a, da ovi programi nisu neophodni, da nisu efikasni, da treba da se ukinu i da su u suštinu u konfliktu sa osnovnim pravima.
I Ujedinjene nacije su došle do zaključka da su programi u suprotnosti sa našim pravima i da moraju da se reformišu. Svaka zemlja koja se pozabavila ovim programima i procenila njihove koristi, došla je do zaključka da ne samo da nisu neophodni, već mogu biti i štetni. I to je nešto što mediji nisu pokrili na isti način kao startnu kontroverzu o heroju ili izdajniku. Neki ljudi i dalje posmatraju čitavu stvar iz ugla juna 2013. i ne-znamo-šta-će-biti logike, što je razumljivo.
Jer kad neki tamo tip upadne na scenu pa svi ovi novinari počnu da razotkrivaju poverljiva dokumenta, postoji stvaran razumljiv strah da će to možda dovesti do toga da ljudi stradaju, da će štetiti. Ali sad je dve godine prošlo od početnih otkrića, i nijedna jedina šteta nije dokumentovana kao rezultat ovih otkrića. Štaviše, ako pogledamo bliže, vidimo izveštaje koji kažu da nije bilo nikakve štete, i ne samo da nije bilo nikakve štete kao posledice otkrića – teroristi su mogli da ih pogledaju, ali nisu menjali svoje metode kao rezultat toga. Inače ovo je nezavistan izveštaj, postoji i izveštaj po narudžbi CIA-e, sa suprotnim nalazima, ali CIA je taj izveštaj platila, što znači da tu imamo konflikt interesa.
Ali vidimo da su vlade, kao što je Velika Britanija, čuvale ovu informaciju kao poverljivu, kao što su napisali u svojim dokumentima, koje nisu podelili sa javnošću, ne zato što su se plašili za nacionalnu bezbednost, već zato što su se plašili štetne javne rasprave, kako je zovu. To je njihov citat – “štetna javna rasprava”, koja bi omogućila pravno preispitivanje na osnovu povrede prava.
Kada ovo pogledamo u holističkom kontekstu uzimajući u obzir istoriju, ali i šire razumevanje činjenica, i damo težinu onome što se razlikuje od potpuno retoričkih tvrdnji, malo je teško i dalje čvrsto zastupati tezu da je ovo stvarno izazvalo štetu. To ne znači da ovo treba da vam se svidi. Ili da vam se ja svidim, ili da odobravate mene ili izveštavanje, ništa tog tipa.
Ali trebalo bi da možemo da se složimo da je ovo dobro za društvo, da zna ovakve stvari. Bez obzira na mehanizam, bez obzira na to da li sam ja loš momak, naposletku, razotkrivanje masovnog nadzora bez naloga sudskih vlasti na globalnom nivou je nešto što mi, ljudi, zaslužujemo da znamo.
Ako vlada neće da nam kaže onda je na novinarima da rade kao slobodna štampa, sedma sila da pronađu i objave informacije koje su neophodne kako bismo bili informisani glasači/ce.
Konor: Ed, za minut ćemo preći na pitanja, ali pre nego što završimo imam još jedno pitanje za tebe, i želim da se vratim na Kanadu. Kao što si napomenuo, prošle su dve godine od početnih izveštaja a kad su ti izveštaju objavljeni, šokirali su svet. Zašto je trebalo dve godine da se objave izveštaji o programu Levitation i koliko dugo je CBC imao dokumenta koja su navodila da se ova aktivnost dešava? Da li je to rezultat odlaganja sa tvoje strane ili sa strane CBC?
Snouden: Ja ne mogu da govorim o procesu objavljivanja, jer nisam uključen u njega. Ja ne odlučujem šta će biti objavljeno, a šta ne. Ja nemam samostalan pristup dokumentima. Ja sam se rešio svog materijala u Hong Kongu, kada sam ga predao novinarima, jer nisam želeo da budem kompromitovan, i nisam želeo da me pritiskaju u slučaju da me zatvore i da rizikujem mučenje, ili nešto slično. Tako da ću morati da prebacim Glenu pitanja vezana za novinarsko postupanje.
Grinvold: Reći ću to ovako – Uvek mi je bilo čudno što sa jedne strane ljudi govore da smo neodgovorni što objavljujemo ova dokumenta, a sa druge strane pitaju zašto vam je potrebno toliko vremena da proučite dokumenta pre nego što ih objavite. Naravno da postoji tenzija između ta dva pitanja.
Mi imamo obavezu da javnosti prikažemo relevantna dokumenta što je pre moguće, ali takođe imamo obavezu da su informacije koje objavljujemo o dokumentima zapravo tačne, da ne bismo zavlačili javnost na način na koji to vlade rade, već da bismo ih stvarno informisali, ali vodeći računa da objavljujemo materijal na način koji je dogovoren sa izvorom materijala Edvardom Snoudenom, o tome kako da ovo učinimo na bezbedan i odgovoran način.
Mnogi od ovih dokumenata su veoma komplikovani, potrebno je vreme za razumevanje, moraju biti pregledani u saradnji sa stručnjacima. Postoje dokumenti iz zemalja iz čitavog sveta, sa svakog kontinenta, tako da je potrebno vreme. Potrebno je vreme. Potrebno je vreme i da se napišu članci i da se dobro napišu. Koristimo nekoliko medijskih kuća u svetu kako bismo ih objavili.
Postojao je zastoj kod CBC-ja u slučaju jedne priče, poslednje priče koju smo upravo završili. Nije postojao konsenzus u CBC-iju oko toga kako objaviti priču, ali smo to razrešili, radimo sa divnim urednicima kao i sa dobrim novinarima, sa kojima smo uradili mnogo priča u prethodnom periodu. Ova je trajala duže nego što smo želeli, ali smo želeli da budemo sigurni da je u potpunosti tačna. Posebno, kao u slučaju značajnih priča koje smo do sada objavili, nastavićemo da objavljujemo kao i do sada, što je pre moguće ali sa sigurnošću da su priče tačne i da je ono što kažemo istinito.
Sofi: Hvala obojici.
Sada ćemo početi sa pitanjima. U dnu sale primetićete sto za štampu. Ukoliko želite da postavite pitanje, sa svake strane sale vas čekaju papiri i olovke, zapišite pitanje i zatim idite do stola za pitanja da podnesete pitanje. Kada je pitanje odobreno, možete doći i postaviti pitanje. Imamo samo dva pravila: nema pitanja iz dva dela, i molim vas postavljajte pitanja u direktnoj vezi sa temom. Na primer: “Gospodine Snouden, koji je vaš totem?” – takvo pitanje smatramo irelevantnim.
Konor: Iako treba da budemo ljubazni, ne libite se da ih smatrate odgovornim, ako smatrate da treba, siguran sam da mogu da podnesu i teška pitanja.
Snouden: Što se tiče totema, ja sam čovek Interneta tako da je sigurno mačka.
Student: Da li smatrate da je nadgledanje svih ljudi neprihvatljivo ili bi bilo opravdano špijunirati ljude sa nasilnom kriminalnom prošlošću, ili one javno povezane sa ekstremističkim grupama, napr. da li bi bilo u redu da predsednik američke nacističke partije bude pod strogim nadzorom?
Snouden: Naposletku, pitanje nadzora i kako se on primenjuje, je pitanje prava. I to treba da bude tako, ciljevi i mete treba da budu definisani, ne na osnovu procedura i pravila, već na osnovu zakona, uz učešće sudova, osim u ekstremno vanrednoj situaciji kada je neophodna zaštita života ili vlasništva, kada postoje trenutne osnove. Recimo bomba koju su osobe postavile, pa je potrebno odrediti njihovo kretanje, i postoje zakoni, makar u SAD, koji ovo definišu i koji dozvoljavaju izuzetak od 72 sata, ali kasnije to revidiraju sudovi, pa ako ste zloupotrebili ovlašćenja onda imate problem.
Praćenje je važna sposobnost za obaveštajne službe i policiju. Ja nisam tip koji kaže rešimo se nadzora u potpunosti, svugde cvetaju ruže i sija sunce, ali želimo da dođemo do tačke u našoj civilizaciji kada bismo mogli to da uradimo, kada bismo mogli da kažemo da nam nadzor više nije potreban.To, još uvek, nije svet u kome živimo, i to nije svet u kome ćemo živeti u bliskoj budućnosti.
Praćenje se koristi na dnevnoj bazi u svakoj zemlji kako bi se istražili ozbiljni zločini, i sprovodi se tako što taj proces nadgledaju sudovi i što o tome jednostavno ne može da odlučuje služba na osnovu sopstvenog iskaza. Ono je problem u kontekstu obaveštajnog posla, praćenje se obavlja bez konkretne mete i bez kriterijuma. Tragetirana je čitava populacija, umesto određena osoba. I povrh svega, rađeno je bez ikakve supervizije.
U slučaju Kanade skoro da nije bilo nikakve supervizije obaveštajnih službi. I SAD su slabe na tom polju. I čak kad tajne službe moraju da traže nalog u SAD, taj proces je veoma manjkav, dolaze u “sud za pečate” [31], a ne kod ozbiljnijih sudskih instanci koje mogu osporiti vladine zahteve za neophodnost i potrebu te aktivnosti. U periodu između osamdesetih i 2012. ili 2013. bilo je 33.900 zahteva za nalog za praćenje, podnetih od strane tajnih službi ovom sudu. Od tih 33.900 zahteva samo 11 je odbijeno, u periodu od skoro 30 godina. Kada kažeš NE samo jedanaest puta tokom 30 godina, to je dobar primer da možda nivo kritičke kontrole, neophodan kako bi se snažno odbranile slobode društva, jednostavno ne postoji.
(aplauz)
Student: Pre svega, hvala vam što ste došli da razgovarate sa nama gospodine Snouden, velika nam je čast.
Moje pitanje za vas: jedno od opravdanja koje se često koristi u slučaju nadzora, i urušavanja građanskih prava je širenje liberalne demokratije i slobodnog tržišta u čitavom svetu. Da li progresivne ideologije uvek prekoračuju svoja ovlašćenja, kada ugrožavaju prava i slobode, ali sa ciljem prosperiteta u budućnosti?
Snouden: Dobro pitanje i kompleksno.
O tome moramo da razmišljamo kroz prizmu toga kakvu vladu želimo za sebe i kako želimo da živimo. I kada razmišljamo o tome kroz prizmu osnovnih, elementarnih uslova, šta je to što čini pravu vladu, šta čini slobodno društvo, šta čini liberalno društvo, slobodno tržište, slobodu govora, sva prava koja uživamo. Takođe treba da mislimo i o tome da želimo da budemo slobodni od ugrožavanja od strane drugih nacija. Ne želimo da neka afrička država okupira Kanadu ili SAD i da nam nametne svoj način života. To je pravi izazov – kako da promovišemo liberalno društvo u svetu.
I kad pogledamo koje su efikasne metode širenja naših vrednosti, i neefikasne metode širenja naših vrednosti – agresija se uvek pokazala kao pogrešan način. Bilo da je to agresivna upotreba moći u tajnosti, kroz atentate i ciljana ubistva, kroz podrivanja vlada i pučeve ili kroz podršku civilnom društvu, kroz treninge, edukaciju i razmenu ideja i trgovine. Vidimo da ove druge metode vrše posao.
Jedno od najznačajnih postignuća za liberalno društvo u čitavom svetu u poslednjem veku je sam nastanak i razvoj Interneta. Neki ljudi koji nikad nisu imali pristup stranim misliocima, stranim perspektivama, novim idejama, novim proizvodima i servisima, dobili su taj pristup bez obzira na to gde se nalaze. Čak i u Kini danas, uprkos Velikom fajervolu[32], ljudi su u mogućnosti da koriste tehnološke zaobilaznice, virtualne privatne mreže (VPN) [33], tehnologiju za anonimnost [34], čak i da odu u hotel, ili da rade za strani biznis, ili da odu do bežične pristupne tačke koju koriste novinari na nekom komercijalnom događaju. Ljudi uspevaju da sruše te sigurnosne zidove, da pronađu način da prevaziđu restrikcije autoritarnih vlada kako bi pristupili snažnom tržištu ideja, zajednici koju ne mogu doseći kod kuće.
I ovo radi.
Ultimativno, vlade su determinisane ljudima. Kada posmatramo konflikte širom sveta ne treba da postavimo pitanje kako da upravljamo njima da bi oni postali kao mi, već treba da učinimo naša društva veoma privlačnim, i da svoje vrednosti učinimo transparentno poželjnim, kako bi i oni poželeli da se bore za iste rezultate. Kada živimo dobar život, kada se ponašamo moralno, kada se ponašamo etički, kada je takmičenje fer, mi pobeđujemo. To je inspiracija koja menja svet i mislim da je to način na koji treba da ohrabrujemo našu spoljnu politiku, kao i institucije koje nas predstavljaju.
Student: Hvala.
(aplauz)
Studentkinja: Hvala gospodine Snouden, zadovoljstvo vas je slušati. Spomenuli ste danas, a i u TED govoru od pre nekog vremena, da ovo nije zapravo o vama, ali šta vas je motivisalo da uradite to što jeste i da živite sa svojom odlukom?
Snouden: Ovo je pitanje na koje svako ko je bio u ovakvoj situaciji ne može imati trajan odgovor. Menja se na dnevnom nivou, iz meseca u mesec, iz sata u sat. Kada sam živeo na Havajima, imao sam neverovatno dobar posao. Ja nisam završio srednju školu, mnogi ljudi u ovoj sali su verovatno pametniji, sposobniji i sa više talenta od mene. Ali uprkos nedostatku standardnog srednjoškolskog [35] obrazovanja, na vrhuncu svoje karijere zarađivao sam oko 200.000 dolara godišnje, a na prethodnoj poziciji sam zarađivao 122.000 godišnje, to je značajna suma novca za mene. Imao sam partnerku koju volim, imao sam porodicu koju obožavam i sa kojom sam vrlo blizak, imao sam dom i karijeru koja me ispunjava.
Ali ostavio sam sve to iza sebe, zato što sam razgovarao sa ljudima u svojoj kancelariji kad sam video da su stvari pogrešne, i oni su se složili da jeste tako. Nije da su ljudi u bezbednosnim agencijama zloće koje vrte brkove, zločinci koji žele da podriju slobodno društvo. Na radnom nivou posebno, to su dobri ljudi koji pokušavaju da rade dobre stvari za dobar razlog, ali su ograničeni pravilima i procedurama, ograničeni su naređenjima koja stižu od nadređenih, od političkih vođa,koji im nameću određeni nivo vlasti i kontrole.
Osim toga, postoji i nivo straha. Kada sam pitao i pokazao slike programa BOUNDLESSINFORMANT [36] svojim kolegama, koje su prikazivale nivo masovnog nadgledanja, stotine miliona kolekcija mapa, koje se dešava unutar SAD, ali i u državama koje su saveznice, masovno, bez kriterijuma i cilja. Pitao sam: – Da li ste videli ovo? Ovo je ludilo.
A onda u kontekstu toga da najviši obaveštajni službenik u SAD, Džejms Klaper [37], direktor Državne bezbednosti, podiže ruku ispred Kongresa, svečano se zaklinje da će govoriti istinu o programima, i kada mu je senator postavio direktno pitanje: “Da li SAD prikuplja milione ili stotine miliona podataka, i da li na bilo koji način nadzire milione ili stotine miliona Amerikanaca koristeći bilo kakva sredstva?” I on je odgovorio: – NE, ne gospodine, ne svesno. Znao je da je to laž, senator koji mu je postavio pitanje je znao da je to laž, jer je imao pristup poverljivim informacijama, bio je u obaveštajnim komitetima koji su nadgledali ove programe, I rekao je Džejmsu Klaperu da ispravi svoje svedočenje, što ovaj nije učinio. Šta je ovde problem? Senator je u obaveštajnim komitetima i zna da je to laž. Direktor Državne bezbednosti zna da je to laž. Ljudi u obaveštajnim službama, svi mi znamo da je to laž. Ali 330 miliona Amerikanaca koji glasaju, i koji bi trebalo da imaju ulogu u našoj vladi su potpuno obmanuti. Slagali su ih, uprkos zakletvi, uprkos dignutoj ruci, i to suštinski podriva kredibilitet naše vlade i vrednosti našeg društva. I stavlja nas u rizik da će ponovo, odluke koje su najvažnije, o načinu na koji živimo, o granicama prava koje uživamo u našim društvima, da će te odluke biti uveliko donošene iza zatvorenih vrata. A jednom kada se to dogodi, gotovo je. Kako sam doneo tu odluku, da li sam bio OK sa tim?
Došao sam do tačke kada sam govorio: Ne postoji jedan događaj koji bi bio katalizator, ono kad klikneš. Tu je i Vrhovni sud koji je rekao da ne može da presudi o ovome, da će verovati izvršnoj vlasti, premijeru ili predsedniku, kome god, da će ispravno postupiti. Ali naposletku dolazi do toga da svako ima granicu onoga što može da izdrži.
Kada sam se pridružio CIA-i, ja sam položio svečanu zakletvu, da ću braniti ustav svoje zemlje od svih neprijatelja. Posebno se naglašava svih neprijatelja, ne samo stranih, već i domaćih. Ne da ću braniti službe ili predsednika, već ustav, naša prava, fundament naše vlade, od svih tih pretnji. Svi mi imamu tu granicu, liniju necivilizovanosti i nečovečnosti, nemorala i zlodela koju možemo da vidimo i kojoj svedočimo. Skrećemo pogled sa prosjaka koji traži sitniš na mrazu i snegu, jer postoji granica onog što možemo da učinimo. Ali jednom kad se ta granica pređe, moramo nešto da učinimo po tom pitanju.
Kada sam video da se ustav moje zemlje naveliko krši, i moje kolege se slažu da nešto treba preduzeti, ali niko od njih nije spreman da to i preduzme, jer znaju šta će se desiti ljudima koji ustanu i usprotive se moći. Shvatio sam da sam ja u poziciji da učinim nešto, i smatrao sam da je moja građanska dužnost da to učinim, i uradio sam najbolje što sam mogao u datom kontekstu.
Naposletku, ovo nema veze sa završecima iz bajke, pokušajem da budem heroj, već je to pokušaj da uradim nešto jer nešto mora da se uradi.
Studentkinja: Mnogo vam hvala. Cenim vaš odgovor.
(aplauz)
Student: Zdravo. Želeo bih da iskoristim ovu priliku da vam zahvalim na svemu što ste uradili, za svako divljenje je i veoma hrabro. Moje pitanje je: Pod kojim konkretnim uslovima treba da napustimo pravne kanale i da se okrenemo građanskoj neposlušnosti kako bi došlo do promene?
(smeh)
Snouden: To je veoma dobro pitanje, a verujem da vaši roditelji ne bi voleli da vam odgovorim na njega.
Na kraju krajeva, ovo je individualna odluka. Kada pogledamo unazad kroz istoriju, i opet se vraćam na to da je demokratija povezana sa participacijom, takmičenjem ideja. Mi rizikujemo, izazivamo, igramo na sreću. Ponekad pobedimo, ponekad izgubimo. Nekad ispravno postupamo, a nekad grešimo, čak iako smo nameravali da uradimo pravu stvar.
Ali rezultat svega ovoga je da kad vidiš nešto i shvatiš da je to moralno neopravdano u toj meri, primoran si da reaguješ bez obzira na posledice. Ako imaš neku metodu da ublažiš rizik da se osiguraš da nećeš nepravedno ugroziti prava i slobode ljudi oko sebe, njihovu bezbednost i sigurnost, živote i izdržavanje.
I kad pogledaš istorijski, pogledaš da li postoje modeli. Za mene je Danijel Elsberg bio lična inspiracija. Ljudi su ga pitali da li je zbog nečeg zažalio, da li je nešto pogrešio, da li je nešto mogao da uradi bolje. Susreo sam se sa njim i lično i rekao mi je nešto što je na mene neverovatno uticalo a to je da jeste žalio – zbog toga što nije istupio ranije. Da je istupio ranije, da nije čekao, moguće je da bi skratio rat, štaviše, mogao je da spasi živote. A mnoge nepotrebne smrti su bile posledica vijetnamskog rata, ne samo američke, već i vijetnamske, kambodžanske, laoćanske.
I to je takva stvar. Možeš li da ublažiš štetu koja je posledica tvog delovanja? I možeš li da budeš siguran, po tvom najboljem sudu, da postoji veća javna dobrobit nego bilo koji potencijalni rizik ili šteta koji bi se mogli desiti? Vidite, teško je uraditi nešto kad je u pitanju granični slučaj. Ovo je možda dobro a možda i nije.Mora da bude nešto što je jasno zlodelo. Nešto za šta niko ne bi mogao da kaže da je fer. Uzmimo u obzir ropstvo, i “podzemnu prugu” [38] ili Oskara Šindlera koji je štitio jevrejsku zajednicu u nacističkoj Nemačkoj, pomagao im da budu zaštićeni. Kad pogledate, ti slučajevi su bili jasno kršenje zakona. Sve regulative u nacističkoj Nemačkoj, kao i tokom perioda ropstva u Americi su bile legalne. Vlada je bila ta koja je u pravu, legalistički posmatrano, a disidentska klasa je bila u krivu. I rizikovali su čak i smrtnu kaznu da su bili uhvaćeni.
Ali na kraju kad sve pogledaš, zapitaš se – sa čime ja mogu da živim? I moraš da se zapitaš da li je moguće da ako uradim nešto, mogu ovo da promenim? Mogu li da spasem živote? Mogu li da zaštitim prava? Hoće li načiniti razliku? Da li će ovo inspirisati? Može li ovo promeniti našu politiku ili način na koji razmišljamo? Može li rezultat ovoga biti slobodnije i liberalnije društvo? Ne mogu vam reći gde da povučete crtu, ali mislim da bi svako ko bi se našao u toj situaciji i mogao detaljno da je promisli, stigao do vrlo jasne slike o tome šta je ispravno a šta nije.
Student: Hvala vam, hvala vam.
(aplauz)
Student: Kao što ste opisali trenutno vlada koristi masovno prikupljanje metapodataka kao primarni istražni alat, i meni to izgleda slično onom kad vam policija pretražuje kofer na aerodromu. Zar nije i to invazija privatnosti pojednica u svrhu javne bezbednosti i kako se jedno opravdava a drugo ne?
Snouden: To je veoma dobro pitanje.
Postoji nešto što se u SAD zove Izuzetak za granični pretres [39], zato što imamo u 4. amandmanu zaštitu od nerazumnog pretresa i zaplene. U njemu piše da kad prelazite granicu nemate ista očekivanja u vezi sa pravima, pošto postoji nadasve primarna obaveza vlade da zaštiti na ovoj ograničenoj ali posebno opasnoj tački. Mi ne vidimo šta je ta ograničena posebno opasna tačka u slučaju prikupljanja metapodataka zato što se sve vreme primenjuje na sve i, za razliku od graničnih pretresa, kreira zapise naših aktivnosti, što je veoma značajno jer omogućava retroaktivni nadzor i retroaktivne pretrese. Recimo da provodite svoj život kao pošten građanin, ali jednog dana se nađete na radaru i odjednom, oni mogu da se vrate i da pretražuju podatke od proteklih 5, 8, 10 godina, koliko god dugo da postoji to skladište podataka, i da traže sumnjive radnje.
I znamo zahvaljujući istoriji da, kada stvorite centre gravitacije što se tiče baza podataka – akademici ih nazivaju bazama podataka za glasine – gde prikupite dovoljno informacija o pojedincima, jednostavno je teško bilo kom društvenom akteru, ne samo vladi, već i korporacijama, da im odoli. Kada podaci dostignu određeni nivo bogatstva, iskušenje da se koriste za nove i inovativne svrhe koje nisu originalno opravdane u trenutku kad su nastale, je jednostavno neodoljivo. I to nas u osnovi stavlja u poziciju rizika od štete.
Neki argumenti se mogu izvući da li bi ovo bilo korisno ovde ili onde, ali praćenje metapodataka može da se organizuje na usmeren način. Tako je bilo u SAD mnogo godina, i to pod jurisdikcijom “Registratora za telefonske brojeve, zamke i praćenje” [40] i oni bi rekli: – Nemamo nalog za praćenje ove osobe, ali postoji osnovana sumnja. Ista stvar se dešava i na granici, jer se pretresa jedna osoba, ne pretražuje se prtljag svima, već ova osoba je sumnjiva zbog ovih razloga i na osnovu toga, iskoristićemo svoju moć kako bi ova konkretna meta prošla pretres.
Obaveštajne agencije primenjuju masovno prikupljanje metapodataka bez osnovane sumnje, što utiče na sve i rekao bih i da je to ključna razlika – targetiranje. Prikupljanje metapodataka je u svojoj prirodi nasumično, kada to radite naveliko, pretražujući komunikaciju čitavog Interneta.
Granični pretresi se dešavaju na osnovu resursa – postoji ograničeni broj službenika koji mogu da obave ograničeni broj pretresa dnevno, ali ciljano. Tehnologija je oslobodila vladu i ove agencije od neophodnosti targetiranja, i na tim osnovama one krše principe neophodnosti i proporcionalnosti, koji bi trebalo da su korišćeni za nadgledanje upotrebe i primene programa za nadziranje.
Student: Hvala.
(aplauz)
Studentkinja: Hvala gospodine Snouden. Moje pitanje je: Očugledno je da vam se život promenio od kako su dokumenta procurela u javnost, kako vaš život izgleda sada i možete li opisati kako izgleda vaš prosečan dan?
Snouden: Smešno jer neko bi pretpostavio da kad se desi ovakva stvar, kada si tražena osoba, kad postoje nalozi za hapšenje i sve to ludilo, da to možda liči na neki iščašeni odmor, skrivaš se u podzemlju i odmaraš.
Ja zapravo više radim sad, nego ikad u svom životu. Praktično radim sedam dana nedeljno. Ovde je sada oko pola pet ujutru, a ja još uvek ne spavam, ali je neverovatno ispunjavajuće.
Bio sam u mogućnosti da ostvarim takav uticaj – radim u upravnom odboru Fondacije za slobodu štampe, u SAD, blisko sarađujem sa grupama koje zagovaraju građanske slobode širom sveta, radim sa kompjuterskim naučnicima, ekspertima za fotografiju. Imao sam sreće da budem deo rasprava na mestima kao što je Hrarvard univerzitet i ovde. To je neverovatna mogućnost da doprinesem, koja mi se otvorila, i uprkos ceni i za mene lično i za moju porodicu, ovo mi je stvarno omogućilo da ne žalim ni za čim.
Studentkinja: Hvala.
(aplauz)
Student: Pre svega, hvala obojici, i gospodinu Snoudenu i gospodinu Grinvoldu šte ste danas sa nama ovde. Moje pitanje je: Uzimajući u obzir uspon Kine, i njen kapacitet i potencijal da zameni SAD na poziciji globalnog hegemona, i razumevajući njihovu tradicionalnu želju da sprovode digitalnu kontrolu, kontrolu nad digitalnim aspektom života pojedinaca, šta mislite kako će taj uspon uticati na globalnu privatnost i globalnu bezbednost u godinama koje dolaze?
Snouden: Pre svega, vau!
Srednjoškolci… Pa ovo su bolja pitanja od onih koja dobijam od članova parlamenta.
(aplauz)
Kada govorimo o Kini, i uticaju koji će imati, to se svodi na međunarodne norme i standarde i naposletku na ono čemu se izložimo. Lepota otkrića iz 2013. je u tom što otkrivaju načine na koje možemo ovo da ispravimo, potencijalna rešenja, metode koje možemo koristiti da zaštitimo komunikaciju pojedinke, čak i one koji su u rizičnim situacijama, najranjiviji, koji se nalaze na najautoritarnijim mestima na svetu. I da osiguramo da se naša prava poštuju nezavisno od granica, jer na kraju možete imati najodgovorniji režim za praćenje na svetu, koji operiše u Kanadi, SAD, Francuskoj, Kini, ili gdegod, ali pošto je svet međusobno povezan i Internet je međusobno povezan, čim vaša komunikacija izađe van granica Kanade u SAD, a zatim skoči preko okeana, svaka država kroz koju prolazi ima priliku da je monitoriše i prati.
Što se tiče Kine i ovog pitanja, način na koji ćemo osigurati zaštitu sopstvenih prava je da osiguramo da imamo mere zaštite koje su univerzalno primenjive, na osnovu naših tehnoloških standarda. Ne možemo jednostavno nametati naša prava preko zakona, jer nacionalni zakoni su opcioni za međunarodne instance. Ako primenjujemo stvari kakva je E2EE enkripcija [41] kako bismo zaštitili svoju komunikaciju. Recimo šaljete komunikaciju od kanadskog klijenta ka francuskom serveru, samo krajnja tačka u Francuskoj i originalni pošiljalac u Kanadi mogu dešifrovati tu poruku. Na taj način štitite komunikaciju u tranzitu.
Kada razmišljamo o Kini i uticaju koji će imati, njihov uspon je zabrinjavajući, imaju značajne klaud resurse, imaju industrijsko tehnološku bazu koja se širi. I imaju sve više uticaja jer njihova ekonomija cveta, nego što imaju istorijski. Međutim, kada pričamo o saradnji zapadnog sveta ona nema ekvivalent. Naposletku smo mi ti koji postavljaju tehničke standarde za čitav svet.
Ako pričamo o nivou interferencije bilo koje autoritarne države, ne mora to biti Kina, može biti bilo koja druga, naposletku, odgovor na to je – proći će im samo ono što im dozvolimo. Ako želimo da se postaramo da MI u Kanadi, SAD, Nemačkoj, bilo gde, ne možemo da pratimo ove komunikacije
bez kriterijuma jer su zaštićene čak i od napada sa naše strane, neophodnom inverzijom biće zaštićene i od napada naših protivnika. Štiteći nas od nekih… U stvari, ili imamo bezbednost za sve ili nemamo ni za koga. Sajber bezbednost je nešto što se primenjuje bez obzira na nacionalne granice, a to radimo tako što ukinemo “mala vrata”, i kažemo nikad, to neće biti deo naših standarda. Naložimo robusnu bezbednost i kroz zakone nametnemo robusnu odgovornost korporacijama koje se ne pridržavaju neophodnih nivoa zaštite komunikacije svojih klijenata.
Student: Hvala
(aplauz)
Student: Prvo želim da vam se zahvalim na mogućnosti da o ovoj gorućoj temi prodiskutujemo sa vama.
Želeo bih da predstavim hipotetički scenario. Ovo je pitanje za vas gospodine Snouden.
Recimo da su vas Putin i ruska vlada uposlili u ruskoj FAPSI [42]. To je ruski ekvivalent NSA koji operiše u ruskoj vladi. I dok tamo radite, otkrijete da i Rusija sprovodi programe za invaziju privatnosti protiv svojih građana. Imajući u vidu šta se desilo, kao i rezultate i posledice onoga što ste uradili u 2013. da li biste ovu informaciju opet pustili u javnost po drugi put i zašto, ili ako ne, zašto?
Snouden: Naravno, jer vežbom se veština usavršava.
Kada bih imao pristup toj informaciji, i da se dešava isto zlodelo, a verovatnoća da je tako je ogromna, nema veze koja nacija to radi, pogrešno je pogrešno.
I ako imamo priliku da to osporimo i da se tome odupremo, imamo priliku da to promenimo, ustanimo i uradimo nešto. Cena, a to govorim iz iskustva, je mnogo manja u odnosu na mir duše, koji dolazi iz toga što ste zadovoljni odlukom koju ste doneli. Niko ne sedi pred smrt i razmišlja – baš mi je drago što ovo nisam uradio. Ljudski život je povezan sa preuzimanjem rizika, korišćenjem šansi i naposletku ja verujem da je put samoaktuelizacije koji nas dovodi do toga da nije dovoljno samo verovati u nešto, nije dovoljno zagovarati za svoja uverenja. Konačno, ne možeš samo verovati u nešto, moraš se založiti za nešto. A zalagati se za nešto podrazumeva i rizik a to je sve što mogu da kažem.
Verovatno ne bi trebalo da mi daju pristup ruskim poverljivim dokumentima o prisluškivanju. (smeh)
Student: Mnogo hvala.
(aplauz)
Student: Još jednom hvala što ste ovde.
Moje pitanje je u vezi sa otporom nadziranju: Jasno je da u ovom trenutku državni aparat za nadzor ide tako duboko da nijedan član društva ne bi mogao da spreči da bude nadziran, osim ako se ne pobuni, i to bukvalno. Gospodine Grinvald, govorili ste o tome kako saznanje o praćenju utiče na našu psihu i naše društveno ponašanje na negativna način, tako da je moje pitanje: Gospodine Snouden, uprkos vašim otkrićima da li je u našem najboljem interesu da se opiremo nadzoru i ako nije, da li je praćenje opravdano ako ga ljudi prećutno prihvataju?
Snouden: Mislim da je otpor bilo kojoj nemoralnoj i neetičkoj aktivnosti nešto što treba promovisati bez obzira na efikasnost. Naravno uvek postoji pitanje resursa. Imamo limitiran broj sati tokom dana, toliko stvari koje možemo uraditi i samo određeni broj stvari kojima se možemo posvetiti.
Međutim….
(žamor – prekidi veze)
…primenjene metode masovnog praćenja koje su značajno povećale moć obaveštajnih i bezbednosnih struktura, one nisu rezultirale sporim autoritarnim padom. Ponekad se to dešava mnogo brže. A opet treba da se vratimo na to kako se ovo desilo. Čak i kada pogledamo istorijske primere veoma loših država, Štazi, Gestapo, veoma zlostavljačke tajne policija i grupe. Oni sebe nisu doživljavali kao loše momke. Oni su sebe videli kao društvo koje se suočilo sa vanrednim spoljnim pretnjama i pokušavali su da zaštite svoje nacije i svoje vlade od ovih pretnji.
Oni su sebe videli kao mač i štit, koji štiti civile, obične ljude koji nastavljaju sa svojim dnevnim obavezama. I to je nešto….
(prekid veze)
Ovo je čudno.
Konor: To je i trebalo da bude poslednje pitanje. Verujem da će se pojaviti svakog časa.
Snouden: Izvinjavam se, izgleda da se prekinula veza u nekom trenutku. Možete li da me čujete?
Konor: Da.
Snouden: Dobro, izvinjavam se. Ne znam kad je pukla veza, pa ću samo sumirati.
Naposletku, način da se izbegne taj jeziv autoritarizam, i greška je misliti da smo mi iznad toga i da se to ovde ne može desiti, ovo se može desiti bilo gde bilo kad, jeste da mu se opire.
Neefikasan otpor je bolji nego nikakav otpor. Ali želimo da se fokusiramo na povećanje naše efikasnosti da učinimo najviše što možemo, da povećamo uticaj, da ubedimo što više ljudi, da inspirišemo što više ljudi, da se podsete da čak i u vreme vanredne pretnje, čak i u vreme kad postoji osnovana opasnost, kada postoje strani neprijatelji, tada najviše treba da branimo svoje slobode i da branimo svoje vrednosti.
Jer na kraju ne radi se o tome da pobedimo sve svoje neprijatelje, ne možemo da pokorimo i okupiramo svet, koliko god da smo efikasni. Moramo da shvatimo kako da vodimo svet stvaranjem mreža saveznika preobraćanjem neprijatelja u prijatelje i na kraju iznalaženjem načina, koji će naposletku voditi okončanju sukoba i izgradnji trajnog mira.
I jedini način da stignemo dotle je da zaštitimo, podržimo, zagovaramo i branimo univerzalne vrednosti koje svi možemo prepoznati i poštovati.
Student: Mnogo vam hvala.
(aplauz)
Sofi: U ime više od 900 članova zajednice koji su danas ovde, želim obojici da se zahvalim na vremenu.
I pre nego što nas napustite, Konor i ja imamo molbu. Hteli bismo selfi sa vama.
Snouden: Bolje da vidim to na tviteru.
Konor: Gospodine Snouden, gospodine Grinvold, bila nam je čast i privilegija da razgovaramo sa vama. Hvala vam na vremenu.
Snoudent: Hvala.
Grinvold: Hvala svima.
Snouden: Pazite na vremenske prilike i vozite bezbedno.
[1] Branksome Hall, prestižna ženska privatna škola, http://www.branksome.on.ca
[2] Upper Canada Collage, prestižna muška privatna škola, http://www.ucc.on.ca
[3] World Affairs Conference, godišnja konferencija u organizaciji UCC http://world.ac
[4] Edward Snowden https://en.wikipedia.org/wiki/Edward_Snowden
[5] Glenn Greenwald, https://en.wikipedia.org/wiki/Glenn_Greenwald
[6] Laura Poitras, https://en.wikipedia.org/wiki/Laura_Poitras
[7] PRISM je tajni program Američke bezbednosne agencije za prisluškivanje Internet komunikacije stranih zemalja pomoću velikih Internet kompanija, lansiran 2007. godine – https://en.wikipedia.org/wiki/PRISM
[8] Bullrun je tajni, strogo poverljivi program za dešifrovanje koji koriste Američka bezbednosna agencija i njen britanski ekvivalent. Iako ne postoji precizna tehnička specifikacija ovog programa u otkrivenim dokumentima, određeni navodi britanskih tajnih službi nagoveštavaju da je program omogućio pristup podacima koje je do upotrebe ovog programa bilo nemoguće dešifrovati. https://en.wikipedia.org/wiki/Bullrun
[9] Levitation je tajni program kanadske tajne službe za praćanje Internet komunikacije, posebno fajlova koji se preuzimaju sa Interneta. http://www.cbc.ca/news/canada/cse-tracks-millions-of-downloads-daily-snowden-documents-1.2930120
[10] The Communications Security Establishment (CSE) (na francuskom Centre de la sécurité des télécommunications) (CST), ranije poznata pod nazivom Communications Security Establishment Canada (CSEC). CSEC je i dalje najčešće korišćena skraćenica za ovu službu.
[11] National Security Agency https://www.nsa.gov
[12] Free File Upload
[13] Michael Hayden https://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Hayden
[14] https://en.wikipedia.org/wiki/Optic_Nerve
[15] https://en.wikipedia.org/wiki/Five_Eyes
[16] fid (feed) – format podataka koji omogućava korisnicima često ažuriranje sadržaja, koristi se i kod web prenosa uživo, što je ovde slučaj
[17] https://sr.wikipedia.org/sr-el/Напад_на_редакцију_листа_Шарли_Ебдо
[18] https://en.wikipedia.org/wiki/2014_shootings_at_Parliament_Hill,_Ottawa
[19] https://sh.wikipedia.org/wiki/Bomba%C5%A1ki_napad_na_Bostonski_maraton
[20] The Canadian Broadcasting Corporation, kanadski medijski javni servis http://www.cbc.ca
[21] Ewen MacAskill https://en.wikipedia.org/wiki/Ewen_MacAskill
[22] Barton Gellman https://en.wikipedia.org/wiki/Barton_Gellman
[23] Daniel Ellsberg https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Ellsberg
[24] https://sh.wikipedia.org/wiki/Pentagonski_papiri
[25] Thomas Drake https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Andrews_Drake
[26] Chelsea Manning https://en.wikipedia.org/wiki/Chelsea_Manning
[27] The Government Communications Headquarters (GCHQ) – britanska obaveštajna služba koja se prvenstveno bavi komunikacijama.
[28] The Privacy and Civil Liberties Oversight Board (PCLOB) https://en.wikipedia.org/wiki/Privacy_and_Civil_Liberties_Oversight_Board
[29] www.slate.com/blogs/weigel/2013/06/07/nsa_prism_scandal_what_patriot_act_section_215_does.html
[30] Direktiva koja je nalagala provajderima i operaterima telekomunikacionih usluga da čuvaju podatke klijenata 6 – 24 meseci. Podaci bi bili dostupni raznim službama na zahtev. https://en.wikipedia.org/wiki/Data_Retention_Directive
[31] The United States Foreign Intelligence Surveillance Court (FISC), poznat i kao FISA sud https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Foreign_Intelligence_Surveillance_Court
[32] Set pravne regulative kojom Kina kontroliše i cenzuriše Internet. https://en.wikipedia.org/wiki/Great_Firewall
[33] Privatna komunikaciona mreža koja se koristi za komunikaciju u okviru javne mreže. https://sr.wikipedia.org/wiki/Virtuelna_privatna_mreža
[34] http://www.it-modul.rs/04/2014/tor-projekat-za-bezbedan-boravak-na-mrezi
[35] Tokom srednje škole, Snouden je oboleo od mononukleoze i izgubio je čitavu školsku godinu. Rešio je da se ne vraća u srednju školu već da položi GED (General Education Development) test posle koga se upisao na koledž, ali zvanično nije završio srednju školu.
[36] Boundless Informant – alat koji NSA koristi za analizu i vizuelizaciju big data – setova podataka koji su ogromni i kompleksni i koje ne mogu obrađivati već tradicionalni alati i aplikacije. Kreira mape podataka. https://en.wikipedia.org/wiki/Boundless_Informant
[37] James Clapper https://en.wikipedia.org/wiki/James_R._Clapper
[38] Podzemna pruga “The Underground Railroad” je mreža tajnih puteva i sigurnih kuća koju su u 19.veku koristili robovi afričkog porekla u SAD kako bi izbegli u slobodne države i Kanadu, uz pomoć abolicionista i saveznika koji su im pomagali. Tremin se takođe odnosi na abolicioniste/kinje, i crne i bele, slobodne i u ropstvu, koji su pomagali beguncima.
[39] The Border Search Exception – doktrina u SAD da je na graničnom prelazu moguć pretres i zaplena imovine bez sudskog naloga.
[40] https://en.wikipedia.org/wiki/Pen_register
[41] End-to-end enkripcija, omogućava da komunikacija između pošiljaoca i primaoca bude zaštićena. Primer su PGP ključevi. https://en.wikipedia.org/wiki/End-to-end_encryption
[42] Федеральное Агентство Правительственной Связи и Информации, ruska obaveštajna služba zadužena za telekomunikacije
Prevod: Milica Gudović
Do sada u ediciji Izvori epistemologije: kritički život:
-
Kritički život 1 – Edvard Snouden
-
Kritički život 2: Zemlja i sloboda (Ken Louč)
-
Kritički život 3: Nevidljivi gradovi (Italo Kalvino)
-
Kritički život 4: Performiranje političkog (Džudit Batler)
-
Kritički život 5: Kultura i imperijalizam (Edvard Said)
-
Kritički život 6: Izvori totalitarizma (Hana Arent)
-
Kritički život 7: Ko je neoliberalni subjekt? (Vendi Braun)
-
Kritički život 8: Viralni homonacionalizam (Džazbir Puar)
-
Kritički život 9: Bitka za Čile, 1. deo (Patrisio Guzman)
-
Kritički život 10: Bitka za Čile, 2. deo (Patrisio Guzman)
-
Kritički život 11: Bitka za Čile, 3. deo (Patrisio Guzman)
-
Kritički život 12: Američka predavanja (Italo Kalvino)
